scusa la mia risposta così tardiva ma tra tesi ed esami mi ero scordato di tutto.

Capisco il tuo punto di vista, un punto di vista che per italiani immersi in un ambiente cattolico è comune. Il problema è che la cosiddetta ortodossia, molto spesso, è nient’altro che un grave allontanamento dal testo sacro -e qui, mio malgrado, entrerò in conflitto con i fratelli cattolici, verso i quali provo rispetto ma non nego di avere robuste critiche al loro indirizzo-.
Ad esempio: la chiesa cattolica promuove il culto dei santi, culto che spesso sfocia in adorazione, rivolta anche verso immagini e oggetti di plastica. Eppure non serve una schiera di raffinati teologi per notare che nel Nuovo (e ancor più nel Vecchio) Testamento è chiaro il rifiuto di qualsiasi adorazione verso uomini o oggetti; lo stesso Paolo, in un paso degli atti che adesso non riesco a citare a memoria, proibisce che la gente si inginocchi dinanzi a lui e afferma: alzati, sono anche io un uomo.
tutto questo non per alimentare annose polemiche interpretative, ma solo per dire che la Bibbia va letta, da cima a fondo (cominciando a mio avviso dai vangeli per rendere più dolce la pillola). Va letta e, per quanto difficile in alcuni passi, anche i semplici -forse quegli stessi poveri di spirito- la possono capire, probabilmente meglio di tanti sedicenti teologi.
l’ortodossia, dal mio punto di vista, in alcuni casi diventa una lettura accompagnata dall’autorità del potere che la impone, a volte, solo per conservare un proprio privilegio (ad esempio la infondata “teoria delle chiavi” da cui discenderebbe l’infallibilità del Papa quando si esprime ex catedra, infallibilità che, scusatemi, riconosco solo a Dio e a Cristo, non a, seppur sapienti e giusti, esseri umani).
Idem per il culto della Madonna: Maria era una donna, una donna come poche ce ne furono quanto a maturità, saggezza (vedi il cantico nei primi capitoli del Vangelo di Luca), ma pur sempre una donna che si rivolge a Dio chiamandoLo Salvatore ( quiandi anche lei era una peccatrice, in attesa di un Salvatore). in tutta la Bibbia non si parla mai della Madonna, tuttavia la Chiesa la venera. E allora chi ha ragione?

scusa il tono polemico, ma credo sul serio nella parola di Dio e non credo per niente a ciò con cui cristiani o non cristiani alterano tale parola.
Per essere bipartisan devo comunque ammettere che non solo i Cattolici a volte fanno letture tendenziose: anche la Chiesa Evangelica, alla quale appartengo, pur essendo strettamente aderente al testo sacro, a mio avviso a volte dà una lettura troppo unidirezionale e estrema dell’insegnamento di Paolo sulla grazia e la fede, dimenticando per esempio l’importanza che Gesù, soprattutto nel Vangelo di Matteo, dà alle opere, all’agire.

Comunque ammetto di non essere un teologo, nè di aver fatto approfonditissimi studi in materia, avendo una formazione da giurista; quindi accetto di buon grado ogni critica nel caso in cui le cose da me dette siano inesatte o superficiali.
Il discorso sulla mancanza di infallibilità si applica a me come a tutti.

Ognuno di noi può prendere in mano la Bibbia e leggerci ciò che vuole: messaggi d’amore o di odio, di speranza o di rassegnazione. Ciò che fa la differenza tra l’interpretazione di ognuno di noi e l’interpretazione della Chiesa è il fatto che la nostra interpretazione (fino a prova contraria) non vale nulla, mentre quella della Chiesa si chiama ortodossia.

Secondo me, devi calare nel giusto contesto la presunta “miglior interpretazione” della Chiesa. Pensa all’epoca medievale, in cui il popolo era fondamentalmente una gran massa di ignoranti (cosa che, del resto, non si discosta molto dalla società odierna, seppur per altri versi). Dare la Bibbia (non dico la versione ebraica, ma anche la vulgata di S. Girolamo, che essendo tradotta ad verbum o quasi è abbastanza fedele agli originali.
A proposito di ciò

E’ inutile rifugiarsi dietro la vera parola di Cristo, o di qualche profeta. La loro parola non esiste più. Il testo antico, in quanto tale, è una chimera. Ciò che ci resta è solo una sua interpretazione.

E qui ti sbagli, caro Giovanni. Sebbene la tradizione del testo sia un procedimento lungo e faticoso, esiste una branchia della filologia classica (la filologia neotestamentaria) che si occupa proprio della tradizione del nuovo Testamento. E questa è una vera e propria scienza. Te lo dico perchè me ne sono occupata!

Non è possibile scindere Cristianesimo e Chiesa. Anche se l’uno ha un buon messaggio, viene poi del tutto vanificato dall’altra.

No, Giovanni. La Chiesa in quanto istituzione è una espressione del Cristianesimo, è vero. Ma esiste la Chiesa degli umili, dei bravi cristiani, dei bravi sacerdoti. Tutti siamo Chiesa, non possiamo nasconderci dietro un dito, accusando l’istituzione, senza fare nulla per migliorare. La corruzione (nel senso più ampio del termine) esiste, perchè la Chiesa è fatta di uomini. Ma io sono cristiana per Gesù Cristo, non per la Chiesa.

Spero di essere riuscita a comunicarti il mio punto di vista! Io amo Cristo, e se anche la Chiesa è sua espressione, mi impegno per migliorarla ogni giorno!

Riguardo argomenti più profani: si ricomincia!!! Io sono di nuovo in facoltà ogni fantastico giorno e… stress da esami più che mai! Chissà se non potremo realizzare quella famosa conversazione live.

Grazie per l’opportunità di confronto.
Aspetto notizie anche sull’altro versante (vedi commento precedente)!
A presto
Giorgia

Grazie per il tuo commento, su cui in lina di principio non ho nulla da obiettare.

Solo una cosa, però, è per me fondamentale: non puoi mettere tra parentesi queste tue parole iniziali

il fatto che per secoli la Chiesa di Dio( o una chiesa che si autodefiniva tale) abbia utilizzato tale versetto in funzione apologetica della santa ignoranza

Ognuno di noi può prendere in mano la Bibbia e leggerci ciò che vuole: messaggi d’amore o di odio, di speranza o di rassegnazione. Ciò che fa la differenza tra l’interpretazione di ognuno di noi e l’interpretazione della Chiesa è il fatto che la nostra interpretazione (fino a prova contraria) non vale nulla, mentre quella della Chiesa si chiama ortodossia.

E’ inutile rifugiarsi dietro la vera parola di Cristo, o di qualche profeta. La loro parola non esiste più. Il testo antico, in quanto tale, è una chimera. Ciò che ci resta è solo una sua interpretazione. Secondo me, la Chiesa ha voluto dare un’interpretazione disastrosa alla prima beatitudine, così come ho scritto nel post qui sopra.

Non è possibile scindere Cristianesimo e Chiesa. Anche se l’uno ha un buon messaggio, viene poi del tutto vanificato dall’altra.

Voi Cristiani, piuttosto, dovreste difendere quel messaggio ad ogni costo…e non certo con le preghiere. Ma denunciando quell’associazione a delinquere che ogni giorno non fa altro che aumentare il suo potere politico.

Non parlo ovviamente della Chiesa caritatevole, quella che fa del bene, quella dei giovani come Giorgia. Parlo della Chiesa dei cardinali e dei papi, della Chiesa che insulta gli omosessuali e fa campagna elettorale, della Chiesa pedofila e della Chiesa amante del denaro, della chiesa contro l’aborto ma anche contro il preservativo. Parlo della feccia, insomma.

Grazie ancora per il commento,
Giovanni

P.s.: Giorgia, non ti preoccupare, non mi sono dimenticato di te, ti risponderò. Ma magari vorrai prima tu rispondere a questo ultimo messaggio. E se Davide vorrà rispondere ancora, la nostra conversazione potrebbe non essere più un dialogo

[1]Inizio del vangelo di Gesù Cristo, Figlio di Dio. [2]Come è scritto nel profeta Isaia:

Ecco, io mando il mio messaggero davanti a te,
egli ti preparerà la strada.
[3]Voce di uno che grida nel deserto:
preparate la strada del Signore,
raddrizzate i suoi sentieri,

[4]si presentò Giovanni a battezzare nel deserto, predicando un battesimo di conversione per il perdono dei peccati. [5]Accorreva a lui tutta la regione della Giudea e tutti gli abitanti di Gerusalemme. E si facevano battezzare da lui nel fiume Giordano, confessando i loro peccati. [6]Giovanni era vestito di peli di cammello, con una cintura di pelle attorno ai fianchi, si cibava di locuste e miele selvatico [7]e predicava: «Dopo di me viene uno che è più forte di me e al quale io non son degno di chinarmi per sciogliere i legacci dei suoi sandali. [8]Io vi ho battezzati con acqua, ma egli vi battezzerà con lo Spirito Santo».

Innanzitutto, Marco è il solo che chiama la sua opera “eu-aggelion”, ovvero “buon annuncio”; in seguito il termine passerà ad indicare i quattro vangeli canonici. Con questo titolo, Marco già connota “divinamente” la sua opera, dando un’impronta particolare ad essa. Sicuramente ciò è dettato dalla sua vicinanza con gli eventi di Cristo, poichè si ritiene che il vangelo sia stato scritto intorno al 66 d.C. Egli credeva fermamente che Gesù fosse il Cristo, il Messia tanto atteso, e dunque la sua opera ha questa notizia come sfondo. Vuole comunicare al mondo intero questa grande scoperta, questo “lieto annuncio”. Del resto, Gesù stesso invita più volte i discepoli ad andare per le strade e annunciare la sua venuta.
Dopo una prima, necessaria epoca di tradizione orale dei fatti di Gesù, ci troviamo dinanzi ad una delle prime stesure, e per questo più intrise della meraviglia davanti ai fatti accaduti.
Oltre a “Cristo”, Marco chiama Gesù “Figlio di Dio”, titolo che ha una connotazione molto importante, riscontrabile nell’Antico Testamento (così come il titolo di Messia). Sarà spiegato più avanti dall’evangelista.
Segue una citazione da un libro del profeta Isaia (in realtà Marco non scrive propriamente “nel profeta Isaia”, ma scrive “com’è scritto nei profeti”; in seguito ricerche filologiche hanno appurato che si trattava di un passo di Isaia). Era prassi comune far riferimento all’Antico Testamento, nell’ottica di chi vuole interpretare la storia ebraica alla luce della venuta di Cristo.
Segue l’introduzione della figura di Giovanni Battista. Una figura molto importante, che serve a “parare viam Domini”, a preparare la strada al Signore. Come? Battezzando, ovvero facendo sì che gli uomini morissero al loro peccato, per rinascere a vita nuova. Letteralmente, “baptizo” in greco vuol dire “affogo”, cioè una specie di morte rituale in acqua, che però, a differenza di altre religioni, era non violenta. L’abluzione rituale era comune ad altre religioni, ma la differenza sta nel fatto che Giovanni chiede la sincera conversione del cuore.
Giovanni Battista non sarà compreso dal popolo: “vox clamantis in deserto”, voce di uno che grida nel deserto, inascoltato. Cerca di svegliare il suo popolo, che ha chiuso Dio nei templi, per prepararlo alla grandiosa venuta di Cristo, al quale egli “non è degno di sciogliere il legaccio del sandalo”.

Giovanni, credo che per ora sia sufficiente… Aspetto tue notizie!
A presto
Giorgia

Credi che sia meglio Berlusconi quando dà addosso ai comunisti oppure Prodi con le sue prodezze?

Bhé, questa te la potevi evitare…anche perché ti dai perfettamente la zappa sui piedi!

quel referendum andava davvero contro ogni cristianesimo

Ma dov’è scritto? Sui vangeli o nell’Antico Testamento?

Bambini in provetta…. cosa c’è di peggio?

A parte il fatto che sono embrioni in provetta (scusa, ma in questi casi è importante chiamare le cose con il loro nome), cosa c’è di peggio? Bhé, spero con tutto il cuore che tu potrai concepire un figlio! L’infertilità è una brutta cosa.

E poi, essendo contraria alla fecondazione assistita, ricorda che non stai dicendo “io non la farò mai”, stai dicendo a qualcuno che ne ha veramente bisogno “tu non la farai mai“. E questo è davvero contro il Cristianesimo, perché è l’esatto opposto di ciò che disse Cristo, riassumendo i dieci comandamenti: “Ama il prossimo tuo come te stesso”

E questo, dal tuo laico punto di vista, ci può anche stare. Allora perchè tutti si ostinano a sposarsi in Chiesa? Quanti effettivamente credono nel matrimonio religioso? Pochi, pochissimi.

Sono d’accordo con te, ma non fai altro che confermare la mia tesi: il matrimonio è (o è diventato) un puro contratto, sia esso in Chiesa che in Comune. La gente si sposa in Chiesa perché “è giusto così”, e questa “moda” purtroppo l’ha causata la stessa Chiesa.

anche se per te è legittimo dire che il Papa è un barbaro, non vedo dove stia la sua barbarie!

La sua barbarie sta nell’enorme presa in giro che ci propina continuamente, da quando è diventato Papa:

- La sua lotta sfrenata ed inconcepibile contro le coppie omosessuali, chiamando il loro amore “amore debole” e dichiarando altri veri e propri insulti. Un vero schifo.

- L’opposizione, tramite Ruini, alla già citata fecondazione assistita.

- Dire che la migliore soluzione all’AIDS è l’astinenza sessuale è una barbarie senza precedenti: prende per il culo l’intera umanità e le leggi della natura. Senza contare che giocherella con uno dei peggiori mali del nostro tempo.

Potrei continuare un bel pò, ma penso di aver espresso bene ciò che penso del caro Ratzinger, se ti interessa, puoi leggere queste altre cose che ho scritto.

Per concludere, mi piaceva di più quando parlavamo di religione e di Sacre Scritture. Ora che si parla di politica in senso stretto, mi innervosisco un pò (non so tu!). Forse è meglio tornare all’origine della discussione, oppure concluderla…fammi sapere
Un caro saluto,
Giovanni

Ruini non ha mica “espresso un opinione”, lui ha fatto campagna politica! Ha detto chiaramente che un cristiano, se veramente tale, doveva assolutamente essere contrario alla procreazione assistita! Praticamente ha stabilito un nuovo dogma…te ne rendi conto? E’ ben diverso da “esprimere un opinione”.

Credi che sia meglio Berlusconi quando dà addosso ai comunisti oppure Prodi con le sue prodezze? Ruini si è limitato a ricordare la cristianità di ognuno, poichè quel referendum andava davvero contro ogni cristianesimo. Bambini in provetta…. cosa c’è di peggio?

l’amore a vita per una persona non deve dipendere da un giuramento fatto ad altri, sia esso Dio, lo Stato o Vattelappesca!

E questo, dal tuo laico punto di vista, ci può anche stare. Allora perchè tutti si ostinano a sposarsi in Chiesa? Quanti effettivamente credono nel matrimonio religioso? Pochi, pochissimi. Sottovalutano l’importanza del sacramento, sacrificandolo all’altare degli addobbi, della cerimonia e dei fiori. Se mi sposo in Chiesa, mi sposo davanti a Dio. Altrimenti, meglio una convivenza (seppur con le riserve). Il matrimonio si sta svuotando del suo significato più intrinseco.

Continuo, Giovanni, dicendo che la Chiesa predica il sesso dopo il matrimonio, ma sempre nell’ottica in cui esso non sia fine a se stesso! Ecco perchè è ostile alla contraccezione: questa è la prova che in quel momento l’atto sessuale è fine al puro piacere fisico.
Infine, anche se per te è legittimo dire che il Papa è un barbaro, non vedo dove stia la sua barbarie!

Aspetto tue risposte (quando tornerai!).

Buone vacanze
Giorgia

Perchè qualsiasi politico e politicante di turno, ogni libero cittadino, ogni lavoratore, adulto, maschio, donna, bambino, operaio, dirigente d’azienda, fruttivendolo o manager può esprimersi su temi di interesse sociale come la procreazione assistita… E IL CARDINALE RUINI (A NOME DELLA CHIESA CATTOLICA) NON PUÒ? Perchè questa discriminazione?

Ma quel grand’uomo di Ruini non ha mica “espresso un opinione”, lui ha fatto campagna politica! Ha detto chiaramente che un cristiano, se veramente tale, doveva assolutamente essere contrario alla procreazione assistita! Praticamente ha stabilito un nuovo dogma…te ne rendi conto? E’ ben diverso da “esprimere un opinione”.

Ma se ti sposi in Chiesa, davanti a Dio, con esso ricevi un sacramento che ti unisce per la vita alla persona che sposi.

Bhè…questo lo dici tu e chi crede nel matrimonio religioso. Io, che nel matrimonio non ci credo (se non come contratto), dico che anche quello in Chiesa è una formalità, magari un pò più pomposa e ricca di significato, ma sempre una formalità. E non lo dico per sminuire “l’amore a vita”, anzi, lo dico proprio per dargli importanza: l’amore a vita per una persona non deve dipendere da un giuramento fatto ad altri, sia esso Dio, lo Stato o Vattelappesca!

Chi sei tu, uomo comune, per decidere che quella vita che sarebbe potuta nascere da un’eventuale fecondazione, non debba nascere? Chi sei tu per stabilire che quello “non è il momento adatto” per far nascere una vita?

Chi sono io? Ma come? Io sono il padre, io sono la madre, io sono colui/colei che dovrà guidare quella creatura nel mondo, e dovrò farlo in modo giusto e corretto, con responsabilità e con totale devozione ed amore (una devozione ed amore anche maggiore di quella che dedico al mio partner). Quindi, se io non ritengo che quello sia per me il momento adatto, posso benissimo evitare un evento che potrebbe rivelarsi controproducente per me e per lo stesso nascituro.

E poi, cara Giorgia, stiamo parlando veramente di cose più vecchie della Bibbia! Ancor prima di pillole, preservativi ed altre diavolerie, esistevano (ed esistono) metodi ben più “fai da te” per evitare l’inseminazione.

Insomma: se da un lato noi non siamo solo animali con istinti sessuali, e quindi la Chiesa può permettersi di predicare il sesso dopo il matrimonio, poi però la stessa Chiesa va all’attacco di una pratica tutta umana, quale la contraccezione.

Inoltre, è davvero roba da medioevo: predicare l’astinenza sessuale come miglior metodo contro l’aids. Il Papa è un barbaro, come lo è Bush.

Fine
Con Corsaro (anche se con lui non ho avuto niente a che fare, solo con un suo assistente) tutto bene, grazie!
A presto,
Giovanni

Succede, qui in Italia, che le ingerenze della chiesa nella vita politica condizionano scelte individuali. Ad esempio hanno condizionato il referendum per la procreazione assistita, in cui abbiamo assistito alla campagna politica dell’orribile cardinale Ruini. Ma è solo un esempio, se ne potrebbero fare a decine!

In tutta sincerità, posso farti una domanda? Perchè qualsiasi politico e politicante di turno, ogni libero cittadino, ogni lavoratore, adulto, maschio, donna, bambino, operaio, dirigente d’azienda, fruttivendolo o manager può esprimersi su temi di interesse sociale come la procreazione assistita… E IL CARDINALE RUINI (A NOME DELLA CHIESA CATTOLICA) NON PUÒ? Perchè questa discriminazione?
Perchè i politici possono portare avanti le loro personalissime campagne elettorali, e la Chiesa non può portare avanti una campagna su una cosa che essa ritenga giusta?

Poi tu dici:

il matrimonio è solo una firma in un contratto, sia esso religioso o laico.

Sì, il matrimonio è solo un contratto, se parli di matrimonio laico. Ma se ti sposi in Chiesa, davanti a Dio, con esso ricevi un sacramento che ti unisce per la vita alla persona che sposi. E qui aggiungo che nessuno ti obbliga a sposarti in Chiesa (e a sposarti per la vita). Se tu scegli di impegnarti per tutta la vita, non puoi ad un certo punto, per passare un capriccio, separarti da quella persona. Escludo ovviamente i casi più eclatanti (ad esempio violenza fisica).

Infine, sai perchè la Chiesa è contro i metodi anticoncezionali?
Chi sei tu, uomo comune, per decidere che quella vita che sarebbe potuta nascere da un’eventuale fecondazione, non debba nascere? Chi sei tu per stabilire che quello “non è il momento adatto” per far nascere una vita?

Spero vorrai continuare la discussione, nonostante il mio imperdonabile ritardo.
P.s. com’è andata con il caro Mauro Corsaro?
A presto,
Giorgia

Davvero belli gli spunti che mi dai per discutere!

Ad esempio questo:

Perchè dici che la radicalità può sfociare nell’integralismo? No, io credo che una scelta radicale non vada per forza in questo senso. E’ difficile vivere ogni campo della vita secondo la scelta che hai fatto, ma è possibile: è questa la scelta radicale, e basta. Forse ti riferisci all’esempio musulmano? Non confondiamo però, in questo caso, “Islam” e “Islamismo”: sono due cose totalmente differenti, perchè l’uno è la dottrina religiosa in sè, l’altro è l’applicazione del primo in ambito socio-politico..

Devo farti i miei complimenti, “vivere in ogni campo della vita secondo la scelta che hai fatto” è la migliore definizione di radicalità che abbia mai sentito. E la condivido in pieno, in quanto si tratta semplicemente (anche se tanto semplice non è) di essere coerenti con le proprie scelte di vita.

Il guaio è che spesso le scelte di vita non sono esattamente “individuali” e sono incompatibili con le scelte di vita altrui.

Non voglio fare l’esempio dell’integralismo islamico. E’ un caso troppo distante, lontano anni luce dalla nostra visione del mondo. Però forse sbagli quando dici di distinguere tra “islam” e “islamismo”: legge divina e legge sociale nel mondo musulmano coincidono perfettamente. E’ proprio questo il guaio.

Il Cristianesimo non dovrebbe, teoricamente, avere problemi del genere, perché la sua legge è solo divina ed è totalmente distinta dalla legge degli uomini.
Ma poi succede, qui in Italia, che le ingerenze della chiesa nella vita politica condizionano scelte individuali. Ad esempio hanno condizionato il referendum per la procreazione assistita, in cui abbiamo assistito alla campagna politica dell’orribile cardinale Ruini. Ma è solo un esempio, se ne potrebbero fare a decine!

Per ciò che hai scritto sul sesso, sono fondamentalmente d’accordo sulla perdita di significato che questo atto sta perdendo all’interno della nostra società.

Non sono invece d’accordo quando parli della gravidanza:

1) Perché ne parli come qualcosa che deve avvenire per forza all’interno del matrimonio. Non per forza. Una donna è fondamentalmente libera di mettere al mondo un figlio in qualunque momento opportuno. Certo, anche secondo me non dovrebbe avvenire nell’adolescenza. Certo, anche secondo me dovrebbe avvenire con “coscienza” di ciò che si sta facendo. Ma per il resto, il matrimonio è solo una firma in un contratto, sia esso religioso o laico.

2) Perché ne parli come se non sapessi quanti passi avanti sono stati fatti nella contraccezione. Con la pillola anticoncezionale, se somministrata correttamente, si arriva al 99% di sicurezza. Ed il fatto che la chiesa ufficialmente sia contro ogni metodo anticoncezionale è davvero ignobile.

Ciao e a presto, stammi bene,
Giovanni

p.s.: augurami buona fortuna, domani ho esame di Storia greca